为什么提起历史上的盛世总是说汉唐而不说两宋

　　兰州晨报：宋季作为现代的拂晓时辰性，依你分析，为何中国未能在此阶段实现近代化？
　　吴钩：许多汉学家都相信，宋代中国出现了近代化的转型。但为什么这个近代化的进程并没有落地生根，以致到了19世纪下半叶，中国的近代转型还要显得那么艰辛、一波三折？
　　我曾在《宋：现代的拂晓时辰》的序文中简单分析了其中的原因。我认为，是因为唐宋变革所代表的近代化进程在南宋灭亡之后被中断了，历史发生了某种程度的倒退。元朝征服者从草原带入的制度具有明显的中世纪色彩，比如宵禁的制度、驱口（奴隶）制度，主奴关系的君臣定位，这些制度的推行，意味着唐宋变革开启的近代化方向发生了逆转。
　　而朱元璋建立明王朝，由于严重缺乏立国者的创制智慧，几乎全盘继承了元制，同时，元制中保留下来的具有近代性的表现，却被朱元璋坚决扔掉，比如重商主义的政策、对外开放的格局与宽纵的统治。朱元璋的洪武型体制，是希望将中国建成一个中世纪式的大农村，而不是一个近代化的国家。
　　兰州晨报：宋的部分先进性，比如商贸方面的时估制度等，其实在唐已初露端倪，如何看唐宋间的继承关系？
　　吴钩：唐代是有时估的制度，但唐代的时估制度，是指每旬由政府任命的市令对市场上各类商品的价格作出评估，根据商品质量的优劣定下上、中、下三等时价。简单来说是，是政府定价机制。
　　宋的时估呢，是每旬的最后一天，开封府与天下各州县召集当地各行铺户，评估下一旬的商品销售价格，并登记成表格，然后逐级上报，最后汇总于三司存档。是市场定价。可以说，宋朝的许多制度是建立在唐朝旧制的基础上的，但又不是照搬，而是旧瓶装新酒，朝着近代化、市场化的方向发展。
　　这就是文明的积累演进。不管宋代与唐代之间看起来有多么大的差异，宋朝的近代性同样是前代文明冲积的结果，比如从唐代的飞钱孕育出宋代发达的商业信用，瓦解于宋代的坊市制在中晚唐已经出现松动，宋朝管理海外贸易的市舶司也是继承自唐朝设施。唐宋变革并不是断裂式的突变，而是内在于文明积累的突破。
　　兰州晨报：在我们的普通认知中，提及历史上的盛世往往是汉唐，而宋较少提及，这是为何？在学界是怎样一种评价？
　　吴钩：研究宋史的张邦炜教授曾经感慨说：从前人们往往一提到汉朝、唐朝，就褒就捧：盛世治世；一讲到宋代，就贬就抑：积贫积弱。其实何止是从前，直至今日，在许多人的印象中，宋朝仍然被当成是一个窝囊的王朝。而日本与欧美的汉学家对宋代却不吝于赞美，评价非常之高。这确实是一种很有意思的现象。
　　中国人看待中国历史，往往摆脱不了对国运的关注，因而影响及情感的取舍。这应该是晚清以来饱受列强欺负的历史以及受帝国主义历史叙述影响的后遗症。而海外学者则能够保以超然的心态去评估一个王朝的文明表现。正是从文明的角度，他们发现了宋朝的诸多了不起的成就。
　　兰州晨报：宋朝的城市化程度很高，其城市化率能否在时间纵向上与真正的现代城市相比较？
　　吴钩：说到宋代的城市化程度，我们可以来看一组数据比较。赵岗等学者的研究显示，北宋的城市人口占20。1，南宋时达到22。4。如果据日本汉学家斯波义信的看法，南宋鼎盛时期的城市化率可能达到30。而清代中叶（嘉庆年间）的城市化率约为7，民国时才升至10左右，到1957年，城市化率也不过是15。4。如果以1亿人口计算，即有超过2000万的宋朝人成为城市居民。
　　再来看宋代一个城市的人口规模。北宋开封与南宋杭州的城市常住人口，都超过了100万人。而在北宋时代，伦敦、巴黎、威尼斯等西欧城市，人口不过10万，被欧洲人称为世界上最大的城市的大马士革，人口也不过50万，相当于唐代的长安。今日开封市的市区人口，也才80多万。
　　兰州晨报：一个以军人为首脑而组成的国家，自始注重国防，偏在军事上的作为，不及其他任何主要朝代。这是黄仁宇认为宋朝似非而是的现象之一。作为宋史研究者，你如何看待这个问题？
　　吴钩：宋朝的开国君主赵匡胤出身于军人，由兵变而登上皇位。在他之前，已经有五个短命王朝因变兵登场，再因兵变收场。我觉得再没有一个人比宋太祖更清楚兵变的诱惑与可怕了。所以，宋太祖立制的一个方向，就是防止兵变的故事再一次发生，这也导致了宋王朝在军事上的作为可能不及其他王朝。作为一名历史观察者，我认为宋太祖的做法，是事出有因，情有可原。
　　兰州晨报：在言说方式上，书中对宋代的一些生活方式、经济制度、公共设施等有点故事新解的意味，但始终没有陷于戏说的油滑。在本书写作中，这是否可以理解为你对市场和学术两方面的兼顾？
　　吴钩：我在《宋：现代的拂晓时辰》一书中，频繁使用了一些现代概念，比如说招投标制度、城市消防、廉租房、缓刑，作为名词、术语，它们当然产生于现代，但名词、术语背后的制度，则是宋代确实已经具有的，只不过不那么叫罢了，比如宋人将招投标叫做买扑、扑买。我觉得，使用一些现代概念，只要不是无中生有、不是戏说，可以让读者更容易产生代入感，真切理解宋代某些制度的现代性。
　　写作这本书，我心里有一个追求：以做学问的态度，写更有可读性的文字。大概这也可以理解为市场和学术两方面兼顾吧。书中或有惊人之论，但这些论点，都有史料支持，而非故作惊人语。（原文来自吴钩）